ULU CAMİ’Yİ AVM YAPMAK İÇİN YIKTILAR

Bu röportaj Ulu Cami konusunda yapılmış üçüncü ve tahminen son röportajdır. Japon yönetmenler gibi üçleme meraklısı olduğumu biliyorum. Ancak kent belleğinde önemli bir yer işgal eden Ulu Cami konusunda tarafları konuşturmasam olmaz, bir şeyler eksik kalırdı. Dönemin Belediye Başkanı Ali Aygören konuştu, ardından danışmanFı Mimar Cengiz Bektaş konuştu. Şimdi sıra ikisinin de işaret ettiği Ulu Cami Yaptırma ve Yaşatma Derneği ‘ne geldi. Hilmi Yağcıoğlu cami derneğinde uzun süre çalışmış ve yıkım öncesi ve sonrası da süreci çok izlemiş. Sadece izlemekle kalmamış, aynı zamanda belgelere de sahip. Hilmi Yağcıoğlu kent belleğini de iyi biliyor. Uzun yıllar DSİ müdürlük, belediye meclis üyeliği ve Ulu Cami derneğinde çalışmış. Bana aktardıklarının önemli olduğunu düşünüyorum.

SEVAL UYSAL: Sizi tanıyalım mı?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Acıpayam Yüreğil’liyim. 1943’ten beri Denizli’deyim. 1956 yılında okulu bitirmiş, mühendis olmuştum. DSİ’de işe başladım. O zamanlar Süleyman Demirel DSİ genel Müdürü’ydü. Benim Ankara’da çalışmamı istedi, kabul etmedim. Askerden sonra Denizli’ye geldim ve DSİ’de göreve başladım. 1959’dan 1977’ye kadar Denizli’de DSİ Müdürü olarak görev yaptım. Benim için mühendislik sadece dairede memuriyet yapmak değildi. Elimden geldiğince yardım etmek veya beraber olmak mecburiyetinde hissederdim. O zamanlar Denizli’de bir tek mimar Feridun Alpat ve benimle birlikte üç inşaat mühendisi vardı. Benim geldiğimde Bayramyeri Camii yapılıyordu, Ziya (Tıkıroğlu) bir proje hazırlamış, sonra vatani görevine gitmişti. Camiyle Hüseyin Tomaş ilgileniyordu. Proje kalınca, rahmetli Sait Ekinci, Münir Kuyumcu bana geldi ve camiyi tamamlamamı istediler. Bayramyeri Camii’nin minaresini betonarme olarak yaptık.

SEVAL UYSAL: Ulu Cami ile ilginiz nereden geliyor?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Çocukluğum Kayalık Mahallesi’nde geçti. O zaman Ulu Cami’nin pek cemaati olmazdı. 1960’lardan sonra Acıpayamlı birkaç arkadaş Denizli’ye yerleşerek Kayalık’ta ev yaptı. Ulu Cami’de namaz kılıyorlardı. Tamir için bana danışıyorlardı, benim de cami yapılarına karşı bir merakım vardı. 1963 yılında Hilmi Koçar ve birkaç arkadaş dernek kurdu, bakım ve onarım için benden yardım istediler, derneğe üye oldum. O tarihe kadar Ulu Cami harap ve bakımsızdı, cemaati de azdı. 1963’ten 1985 yılına kadar caminin bakım ve tamiratını biz yapmaya başladık.

ULU CAMİ 1977’DE TESCİL EDİLDİ

SEVAL UYSAL: Caminin koruma kararı var mıydı?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Kültür Bakanlığı Eski Eserler ve Anıtlar Yüksek Kurulu 1977’de Ulu Cami’yi tescil etti. Bakın kararda aynen şöyle diyor:” Selçuklu devrinde yapılmış, fakat bugün yapı elamanları ve dekoratif parçaları bütünüyle ortadan kalkmış bir eser olmasına rağmen, yağdı benisi yönünden korunması gereken eski eser olarak 9.9. 1977 tarihinde tescil edilmiştir”

SEVAL UYSAL: Koruma bir başvuru üzerine mi olmuş?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Bir başvuru yok, kendiliğinden olmuş, daha doğrusu yüksek kurul araştırma yapmış ve yapıyı tescil etmiş.

SEVAL UYSAL: Ulu Cami hakkında ne biliyorsunuz?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Selçuklu Sultanı 2. Gıyaseddin Keyhüsrev tarafından 1247 yılında dönemin mimari Seyfettin Karasungur’a yaptırılmıştır. Selçuklular Denizli’ye geldikten sonra Akhan Kervansaray’ı , Ulu Camii, Vakıflar Hamamı ve şimdi yerinde bulunmayan bir çeşmeyi yaptırarak şehrin merkezi olarak düzenlemişler. Ulu cami 1366 senesinde büyük bir deprem geçirmiş, büyük hasar görmüş. Germiyenoğlu Süleyman Şah İbni Mehmet tarafından etraflıca tamir edilmiştir. 1567 yılında meydana gelen depremde de hasar görmüş ve tekrar tamir edilmiştir. 1653 ve 1703 tarihlerindeki depremlerde de hasar görmüş ve tamir edilmiştir. 20 Eylül 1899 tarihinde şiddetli zelzelede tamir edilmeyecek derecede tamamen yıkılmış ve yaklaşık 20 yılı aşkın bir zaman metruk kaldıktan sonra 1921 başlarında Debbağ Topal Ömer Oğlu Hacı Salih tarafından aynı yerde fakat daha küçük ölçekte (15,15 m boy, 13,35 m en) olarak, yıkılan caminin moloz taşları kullanılarak su basman seviyesine kadar moloz taş duvar, üst kısmı tuğla duvar, cami tabanı ve tavanı basit öz merteklerle, 1960’lı yıllarda yaşlılardan edindiğim bilgiye göre, Karcı tarafındaki ağaçlardan kesilerek yapılmış üstü kiremitle örtülmüştür.

SEVAL UYSAL: Bütün bu bilgileri neye dayanarak söylüyorsunuz?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Türk Tarih Kurumu’nun çıkardığı “16. Ve 17. Yüzyıllarda Lazikıyye Kazası” adlı kitaba bakarak söylüyorum.

ULU CAMİ’DE SELÇUKLU MİMARİSİNİN İZLERİ YOKTU AMA HATIRASI VARDI

SEVAL UYSAL: Peki Cami Selçuklu mimarisinin izlerini taşıyor muydu?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Hayır! Selçuklu mimarisinden ayrı, saçakları itibariyle Denizli’deki Rum mimarisini andırıyordu. Eski Rum evleri hep öyledir, saçaklıdır. Kayalık’taki yaşlılardan edindiğim bilgiye göre burayı önce Rumlar yapmak istemiş. Ama bizim vatandaşlar cami yerine kilise yaparlar diye korkmuşlar. Sonra da “kendimiz yapalım” diye ortaya çıkmışlar, amaçları bir mimariyi yaşatmak değil, sadece bir cami yapmak istemişler, usta bulmuşlar inşaat başlamış ve Rumlarda bizim de öyle bir amacız yoktu” deyip yardım etmişler.

SEVAL UYSAL: 1921’deki kitabe nerede?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Tamir kitabesi Denizli Müzesi’nde.

SEVAL UYSAL: Peki burası Selçuklu yapısı olmadığına göre Anıtlar Kurulu koruma kararını nasıl vermiş?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: 1977 yılında Anıtlar Yüksek Kurulu “Eski eserdir” “Selçuklu zamanında yapılmış, “Yağdı benisi vardır” diye tescil etti. Yani hatırası olduğu için.

KORUMA 1985’TE KALDIRILDI

SEVAL UYSAL: Koruma ne zaman kaldırıldı?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: 1963 yılından 1985 yılına kadar Ulu Cami’nin bakımını cami yaptırma yaşatma derneği yaptı. 1985 yılında caminin tamiri ile başa çıkılmaz hale geldi. 1976 depreminde de hasar görmüştü ve her taraf dökülüyordu. Dernek olarak Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne müracaat ettik. “Bu cami yıkılıp gidecek, bizim gücümüz bunu ayakta tutmaya yetmiyor. Bunu adam gibi restore edin” dedik. Bir müddet sonra bize müftülük kanalıyla bir cevap geldi. Vakıflar müdürlüğü “Tamiri imkansız olduğu gerekçesiyle yıkılıp yeniden yapılması kararıyla Anıtlar Yüksek Kurulu’na müracaat etmiş. Kurul’da 6. 1. 1985 tarihli toplantısında ” Kitabesinin yeni yapılacak caminin uygun bir yerine konması şartıyla yıkılabilir” kararını vermiş. Müftülük de bize “Bu camiyi yıktırıp yerine yeni bir cami yaptırabilirsiniz” şeklinde bir yazı göndermiş oldu. Dernek olarak oturup düşündük, cami çok küçüktü ve Cuma namazları kılınması çok zordu, cenaze namazlarında rezalet bir durum ortaya çıkıyordu. Camiyi yaptırsak ne olacaktı, yaptırmasak ne olacaktı? Belediyeye gittik. Başkan Ziya Tıkıroğlu ile görüştük ve eski caminin alanın küçük olduğu gerekçesiyle yanındaki arsayı alıp yeni ve büyük bir cami yapma kararı aldık. Amacımız Ulu Cami’nin arsası ile birleştirip, onu da bahçe olarak yeni camiye eklemek, bahçesine şadırvan yaptırıp eski hatırayı da muhafaza etmekti. Ben o zaman belediye meclis üyesiydim, grup başkanıydım aynı zamanda. Ve Rayiç bedel üzerinden yandaki arsayı alıp inşaata başladık.

————————————————————————————————————-

————————————————————————————————————-

SEVAL UYSAL: Sizin niyetiniz Ulu Cami’yi yıkmak değil miydi?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Hayır! Yıkmayalım diye zaten öbür arsayı aldık.

SEVAL UYSAL: Kendi halinde dursun mu istediniz?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Ulu Cami’nin kendi halinde durması mümkün değil, bir şey yapılması lazım. Biz de şöyle düşündük.”Yeni camiyi yapalım, eski camiyi de vakıflar restore ederse etsin. Başka bir şey düzenleyecekse düzenlesin. Bize kalırsa, vakıflara gideriz . Sonradan eklenen yani 1920’den sonra yapılanları ortadan kaldıralım ve eski caminin temeli yerinde duruyorsa temeli açalım biraz daha yükseltelim ve burada Selçuklulardan kalma bir cami vardı diyebileceğimiz bir şekle getirelim. Arsasına da buraya yakışacak bir şadırvan yapalım” dedik. Ve yeni caminin inşaatına böyle başladık. Bu arada belediye eski caminin alanını park olarak düzenlemiş, ben cami olarak kalmasını istedim ama Meclis’te kabul edilmedi. “Siz camiyi yaptıktan sonra burası yıkılacak park olacak” dediler. İki cami yan yana olmaz diye düşünüyorlar. 1995 yılında korktuğum başıma geldi. Ali Marım burasını 18. Madde ilan ettiler ve yeşil alan olarak belediyeye aldı, karşılığında vakıflara bizim buradan hisse verdiler. Biz buna itiraz ettik. Ali Marım’a gittim ve durumu anlattım. Ali Marım ikna oldu ve bana “takas ettirmeyeceğim, yürütmeyi kendin durduruyorum” dedi. Durdurdu hakikatten. Arsamızı kendimiz aldık, camimizi kendimiz para toplayarak yaptık. En fazla parayı da Allah rahmet eylesin Nuri Erikoğlu koydu. Yeni cami 1999’da bitti.

ALIŞVERİŞ MERKEZİ YAPMAK İSTEDİLER

SEVAL UYSAL: Ulu Cami’nin yıkım süreci nasıl işledi?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Biz camiyi yaptıktan sonra, Eski Ulu Cami’nin tamir ve bakımdan vazgeçtik. Bina yıkılacak halde, dernek başkanımız Hilmi Koçar’la birlikte Vakıflar Müdürlüğü’ne gittik. “Bunu bir şey yapmayacaksınız bize verin” dedik. Müdür “Yıkılması çok pahalı” gibi laflar etti. Biz vakıflar müdürlüğüne 6-7 ay gittik geldik. Bizden ne yapacağımıza dair proje istediler. Ön protokol yaptık, bizden istenen projeyi hazırladık. Arkadaşlarımız projeyi alarak Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne gittiler. Ancak oraya gittiklerinde emlak dairesinde müdür, belediyenin oraya iş merkezi yapacağını, projeyi de onaylattığını söylemiş. Arkadaşlarımız 2001 tarihli vakıflar müdürlüğünün yazısını alıp geldiler. O resmi yazıya göre, Belediye caminin bulunduğu arsaya 3-4 katlı bina, market, depo yapacakmış. Bölge müdürlüğüne göre de bu çok güzel ve doğru bir projeymiş.

SEVAL UYSAL: Peki cami nerde, o proje içinde cami, müze şu, bu yok mu?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Hayır yok! Camiyi yıkacaklar. AVM yapacaklar. Bizim bundan hiç haberimiz yoktu. 2001 yılında belediye başkanı Aygören projeyi yaptırmış, tanzim etmişler.

ANLAŞILAN CENGİZ BEKTAŞ O CAMİNİN İÇİNE HİÇ GİRMEMİŞ

SEVAL UYSAL: Cengiz Bektaş bana verdiği röportajda orayı müze olarak değerlendirmek istediğini ve proje hazırladığını söyledi.

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Okudum o röportajı. Cengiz Bektaş anlaşılan o binaya hiç girmemiş. Çünkü bir kere müze olmasının mümkün olmadığını bilmiyor! Nesini müze yapacak? iddia ederim ömründe o binanın içine girmiş değildir.

SEVAL UYSAL: Bektaş verdiği röportajda camiyi, sizin yıktırmak istediğinizi söyledi!

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Biz zaten Vakıflar Müdürlüğü’nden yıkıp bahçeyi yapmak üzere izin almışız zaten, ne diye belediyeyi tahrik edip yıktırayım. Doğru değil! Ama vakıflar Aygören’i mahkemeye verdiği gibi bizi de mahkemeye verdi.

SEVAL UYSAL: Neden?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: “Siz yıktınız” diye, tazminat istiyor.

SEVAL UYSAL: Ne oldu o dava?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: İlk celsede beraat ettik. Bizim bir alakamız yoktu ki. 167 milyon lira tazminat istiyorlardı. Takip etmedik ama Belediye mahkum oldu galiba?

SEVAL UYSAL: Siz orayı yıkmak istemediniz mi?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: İstedik, istemedik dersek yalan olur! Ama yıkıp orayı dümdüz yapmak istemedik.

KİTABESİ MÜZEDE

SEVAL UYSAL: Kitabesi nerde?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Cami yıkıldıktan sonra yıkıntıların arasında buldum ve müzeye teslim ettim.

SEVAL UYSAL: İyi de Anıtlar Kurulu Ulu Cami’nin kitabesinin yeni yapılacak caminin uygun bir yerine konmasını istememiş miydi, Yıkıma da bu şartla izin vermedi mi?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Evet ama biz yeni camiyi yaparken, eski cami henüz yıkılmamıştı. Üstelik camiyi yıkan biz değiliz. Bu sorunun muhatabı ben değilim, belediyeye sor!

SEVAL UYSAL: Sizce Ulu cami neden bir gece yarısı kimsenin haberi olmadan yıkıldı?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Belediyeden edindiğim bilgi ve benim kanaatim şudur: Belediye AVM projesini emri vakiye getirmek için bir gecede yıkıp tatbik etmek istediler. Bu karar belediyede verildi. Vakıflar Genel Müdürlüğü’de zaten razıydı ama umumi efkardan çekindikleri için oldu bittiye getirmek istediler. Bütün maksat budur!

SEVAL UYSAL: Sizce cami kalmalı mıydı?

HİLMİ YAĞCIOĞLU: Kalamazdı. Ayakta kalacak durumu yoktu. Ama caminin temelleri açığa çıkarıldıktan sonra etrafını çevirip “Selçuklular zamanında şurada bir camimiz vardı” derdik, o yeterdi bize! Ama maksat iş hanı yapmak olduğu için bizim bu düşüncemize kıymet verilmedi.